Liebe Gesine Schwan,

Die „Identitätsdebatte“, die Klärung der Stellung von Minderheiten in der Mehrheitsgesellschaft, sorgt zur Zeit besonders in der SPD für Diskussionen. Unter anderem durch die Aussagen von Gesine Schwan, Leiterin der SPD-Grundwertekommission, bei einer Diskussionsrunde. Der Versuch einer Klärung.

Gesine Schwan
EvDa13/Wikimedia - CC BY-SA 3.0

Es sind jetzt einige Wochen vergangen, seitdem wir miteinander gesprochen haben. Das war während des Jour Fixe auf YouTube. Seitdem haben wir nicht mehr telefoniert und uns auch nicht gesucht. Meine Leute, meine Freund*innen, meine Genoss*innen in der SPD fordern immer wieder, wir sollten doch lieber miteinander reden, statt übereinander. Persönlich bin ich ein großer Freund dieser Maxime, wer mich gut kennt, weiß, dass ich immer, immer das Gespräch suche und mich jederzeit stelle – auch wenn es für mich ungemütlich wird, auch, wenn ich in der Kritik stehe. 

Ich bin noch verletzt. Das will ich zugeben. Auch wenn ich Deinen Argumenten an vielen Stellen heute nicht mehr folgen will, weil ich dachte, dass wir als Gesellschaft diese Hausaufgaben längst erledigt hatten, auch wenn ich Dir in diversen Punkten vehement widerspreche, auch wenn ich entsetzt darüber bin, wie der öffentliche Diskurs gerade meinen Leuten, meinen Communities und auch den Frauen, den Menschen mit Behinderung, der Aldi-Kassiererin, aber auch Dir und mir und Wolfgang und Saskia und Kevin und unserer Partei schadet, merke ich, dass ich trotz inneren Widerstands im Prozess bin, nach vorne zu schauen und zu verzeihen. 

Ich bin noch verletzt. Das will ich zugeben.

Das muss ich, weil wir uns ansonsten weiter auseinander bewegen werden und ich meinem Ideal einer zusammenhaltenden Gesellschaft, einem gemeinsamen Wir langfristig schade. 

Vor ein paar Tagen habe ich Dein Interview mit dem Schauspieler Ulrich Matthes in der Süddeutschen Zeitung gelesen. Da kommt ein Satz von Dir vor, der mich sehr viel nachdenken ließ und der mich immer noch beschäftigt. Du sagt in Bezug auf die Jour Fixe Sendung „Mir hat keiner gezeigt, wo wir homophob gewesen sind. Ich möchte die Stelle wissen.“ Ich bin davon ausgegangen, dass Du hie und da die Berichterstattung mitliest und den einen oder anderen Text mitbekommen hast, in dem es Erklärungsversuche gegeben hat. Offensichtlich habe ich falsch gedacht, und daher will ich an ein paar Beispielen versuchen aufzuzeigen, was an manchen Stellen Homophobie reproduziert hat beziehungsweise homophob gehört, wahrgenommen wird. 

Damit sage ich noch nicht, dass Du, dass Sandra Kegel, das die eine oder andere Person homophob ist. Das kann ich nicht sagen, weil ich Euch nicht persönlich kenne. Ich kann aber aus meiner Sicht sagen, was am Gesagten Homophobie nährt. Johannes Kram, der in der Jour Fixe Sendung auch zu Wort kam, der im Vorfeld in seinem Blog Sandra Kegels Text scharf attackiert hat, hat in seinem Bestseller „Ich habe nichts gegen Schwule, aber…“ die „schrecklich nette Homophobie in der Mitte unserer Gesellschaft“ seziert und genau beschrieben, was auch gerade als graue Wolke über uns schwebt. 

Er beginnt sein Buch mit „Ich bin homophob. Und – Verzeihung, wenn ich damit direkt am Anfang komme – Sie sind es sehr wahrscheinlich auch. Wenn Sie nicht auf dem Mond groß geworden sind, dann sind wir beide, sind Sie und ich, in Gesellschaften aufgewachsen, in denen Homosexualität als etwas Gleichwertiges nicht nur nicht gelebt, sondern praktisch auch nicht gedacht werden konnte. Auch wenn wir nicht homophob sein wollen, steckt es doch tief in uns drin. Wir haben keine Erfahrung, keine Übung im Leben in einer nicht-homophoben Welt. Denn wir können unser kulturelles Grundverständnis, das uns tief geprägt hat, nicht einfach abschütteln. Gerade wenn wir es, also homophob, nicht sein wollen, sollten wir uns damit beschäftigen, wie sehr wir es sind. Wie sehr wir gar nicht anders konnten, als es zu werden.“ Und er sagt immer noch auf der ersten Seite „Man muss nicht hetero sein, um homophob zu sein. Reden wir zunächst über mich: Als junger schwuler Teenager in den 1980ern konnte, ja wollte ich mir nicht vorstellen, dass Homosexuelle einmal würden heiraten dürfen. Die Vorstellung hatte etwas Bedrohliches. Ich war mir ziemlich sicher, dass weder die Homosexuellen noch die Gesellschaft mit einer „Homo-Ehe“ zurechtkämen. Ich dachte, die Ehe sei etwas, das mir, das uns Homosexuellen nicht zusteht. Und genau das ist Homophobie.“

Uns fehlten die Vorbilder. Uns fehlten die Bilder, die so machtvoll sind, dass sie unser Denken und unsere Wahrnehmung und unsere Zukunft mitgestalten können. 

Und da bin ich bei Johannes Kram. Wie hätte er, wie hätte ich es in den 80ern anders sehen, empfinden, denken, sagen können, wenn „die Bilder von Gleichwertigkeit“ in der Gesellschaft nicht vorkamen, noch nicht mal in der „30-Sekunden-Geschichte der Fernsehwerbung“, die uns immer nur eine „heteronormative Ordnung präsentiert“ hat? 

Uns fehlten die Vorbilder. Uns fehlten die Bilder, die so machtvoll sind, dass sie unser Denken und unsere Wahrnehmung und unsere Zukunft mitgestalten können. 

Kommen wir also zurück zum Jour Fixe. Wir saßen nicht bei Dir am Küchentisch, wir waren nicht unter uns. Das, was wir dort besprachen, blieb nicht in einem kleinen geschützten Rahmen. Nein, wir waren mitten in dieser „30-Sekunden-Geschichte“, die tatsächlich knapp zwei Stunden dauerte und bis heute von über 15.000 Menschen auf YouTube gesehen wurde. Wir waren also Vorbilder, die Bilder für unsere Gesellschaft produziert haben. Bilder, die für immer bleiben werden. Bilder, die das Sehen, Empfinden, Denken und Sagen von uns allen zukünftig prägen können. 

Homosexualität ist keine Ideologie.

Lass uns nicht über den Text von Sandra Kegel in der FAZ sprechen. Jedenfalls nicht hier und jetzt. Aber lass uns bitte darüber sprechen, dass Sandra Kegel im Jour Fixe von „Ideologiekritik“ gesprochen hat. Und dass es von uns als Sozialdemokrat*innen unwidersprochen blieb. Homosexualität ist keine Ideologie. Die russischen, polnischen, ungarischen Regierungen, die katholischen und orthodoxen Kirchen attackieren meine queere Community immer wieder und behaupten Homosexualität seine eine (böse) Ideologie, die vom bösen Westen in ihre Länder, in ihre Gesellschaften „importiert“ worden sei. Die AfD sagt das auch immer wieder in unseren Parlamenten.

Und immer dann, wenn es passiert, brüllen die Abgeordneten der vieler Parteien die AfD an und weisen diese Beschuldigungen, diese Ansichten scharf zurück. Manchmal schreiben unsere Fraktionen aus allen Parlamenten Pressemitteilungen und solidarisieren sich mit jenen Gruppen, die als „ideologisch“ zu Unrecht abgestempelt werden. Oder anders gesagt: Wir beide wissen doch, dass Homosexualität keine Ideologie ist. Wir hätten also Sandra Kegel mindestens in diesem Punkt widersprechen müssen. Wir hätten Vorbild sein müssen und durch diesen Einwand, durch diesen Fakt hätten wir das Sehen, Empfinden, Denken und Sagen von uns allen zukünftig prägen können. Und wir hätten Sandra Kegel dazu bringen können, über diesen Punkt nochmal nachzudenken, ob sie es wirklich so stehen lassen will.

Stattdessen steht seitdem im Raum, dass Homosexualität mit Ideologie in Verbindung gebracht wird. Das ist ein homophobes Narrativ, dass seitdem von der Sozialdemokratie, von der Grundwertekommission unserer Partei unwidersprochen geblieben ist. 

Allein dieses Beispiel dürfte eine Antwort auf deinen Satz in der Süddeutschen sein: „Mir hat keiner gezeigt, wo wir homophob gewesen sind. Ich möchte die Stelle wissen.“ Und bitte, ich sage nicht, dass Du homophob bist. Diese Diskussion führen wir gerade nicht. Ich erlaube mir nur Deine Frage zu beantworten, wo bewusst oder unbewusst homophobe Narrative produziert worden sind. 

Diese Aussage, egal, wie sie gemeint gewesen sein könnte, reproduziert aber ein Bild der Angst, dass man sich irgendwann dafür rechtfertigen müsste, nicht lesbisch zu sein.

Es gab noch mehr Stellen. Kommen wir zu dem Punkt, dass Du sagtest, dass Du Dich nicht dafür rechtfertigen willst, nicht lesbisch zu sein. Du sagtest „… und da möchte ich reklamieren, dass es nicht von vorne herein ein Verbrechen ist, wenn ich als weiße Frau nicht lesbisch bin.“ Und genau da frage ich Dich, aus welcher Erfahrung heraus kommst Du dazu, eine solche Frage überhaupt für Dich so zu formulieren? Wann hat schon jemals jemand von Dir verlangt, dass Du Dich erklären sollst, warum Du als weiße Frau nicht lesbisch bist? Wann hat jemand von Dir verlangt, dass Du Dich dafür entschuldigen sollst, dass Du hetero und nicht lesbisch bist? Die Aussage „dass es nicht von vorne herein ein Verbrechen ist, wenn ich als weiße Frau nicht lesbisch bin“ reproduziert ein Narrativ, dass Schwule und Lesben danach streben würden, dass alle homosexuell, alle queer werden sollen. Und wenn sie es nicht werden, sie ein Verbrechen begehen werden.

Nochmal: Auch hier saßen wir nicht zusammen auf der Parkbank, wir waren live vor einem breiten Publikum. Auch hier waren wir Vorbilder. Diese Aussage, egal, wie sie gemeint gewesen sein könnte, reproduziert aber ein Bild der Angst, dass man sich irgendwann dafür rechtfertigen müsste, nicht lesbisch zu sein. Dieses Bild der Angst ist ein homophobes Bild. 

Es gab auch die Geschichte, in der Du folgendes erwähnt hast: „Nach dem Tod meines ersten Mannes, war ich 12 Jahre allein. Und da habe ich manchmal bei öffentlichen Vorträgen gesagt: Also, eigentlich bedauere ich es sehr, dass ich gar nicht lesbisch bin, weil es viel mehr Frauen gibt im Alter von Mitte 50, die interessant sind, die sich weiterentwickelt haben, mit denen ich mich zusammentun möchte, als Männer, wenn die alleine sind, haben die alle ne Knäcke. Damit habe ich immer ein Lacherfolg erzielt, aber diesen Witz habe ich nur einmal in Polen gesagt, danach nie mehr. Weil diese Idee, dass das Gedankenexperiment ‚Schade, dass ich gar nicht lesbisch bin‘, weil ich nicht so viele Partnerinnen auf diese Weise treffe, war ein Zahn zuviel. Ein bisschen Humor kann da übrigens nicht viel Schaden, wenn man diese Dinge nicht 180%ig betrachtet.“

Lesbisch leben heißt nicht nur mit der passenden Partnerin zu leben, sondern lesbisch leben heißt auch in täglicher Diskriminierung und gesellschaftlicher Marginalisierung zu leben.

Ich wiederhole mich und bitte direkt um Verzeihung. Doch ich muss es tun, um immer wieder klar zu machen, dass wir auch hier nicht zu zweit im Park spazieren waren, wo ich Dir hätte in Ruhe sage können, was ich an dieser Geschichte nicht ok finde, was ich daran schwierig finde. Mittlerweile haben diesen „Witz“ über 15.000 Menschen auf Youtube gesehen und gehört. Also lass uns darüber reden. Ja, ich weiß was Du sagen wolltest. Dass Du lesbische Frauen kennst, dass Du sie interessant findest, weil sie sich angeblich, im Gegensatz zu gleichaltrigen Männern, weiterentwickeln. Und Du wolltest vermutlich auch sagen, dass Du selbst völlig ok damit wärst, wenn Du lesbisch wärst. Alles verstanden. Dennoch Widerspruch: Lesbisch leben heißt nicht nur mit der passenden Partnerin zu leben, sondern lesbisch leben heißt auch in täglicher Diskriminierung und gesellschaftlicher Marginalisierung zu leben. Widerspruch deswegen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Du Dir wirklich vorstellen kannst, was es wirklich bedeutet, lesbisch zu sein.

Kommen wir zurück zum Punkt, dass wir Vorbilder sind. Und dass wir Narrative in die Welt setzen. Lesbische Frauen sehen sich oft dem Vorwurf ausgesetzt, dass sie nur lesbisch geworden sind, weil sie nicht den passenden, den interessanten gleichaltrigen Mann getroffen hätten. Du hast es selbst an Dir gemerkt, niemand kann sich entscheiden lesbisch zu werden. Du bist es. Oder Du bist es nicht. Und bitte erlaube mir einfach aus der Lebensrealität meiner weltweiten Community zu berichten. Schwule Jungs werden immer wieder von ihren Vätern ins Bordell gebracht, weil sie davon ausgehen, dass wenn der Junge erstmal mit einer Frau eine angeblich gute sexuelle Erfahrung sammelt, er dann die Vorzüge eines heterosexuellen Lebens schätzen lernt und sein Schwulsein ablegt. Lesbische Frauen hören immer wieder, auch heute, auch hier in Deutschland, dass sie nur lesbisch geworden sind, weil sie ein Problem mit Männern haben, oder weil sie nicht den passenden Mann gefunden haben. Dem ist aber nicht so. Und immer wieder, wenn das nur angedeutet wird, wird ein homophobes Narrativ erzählt.

Keiner hat Dir verboten diese Anekdote im gleichen Wortlaut weiterhin zu erzählen. Keiner wird Dir verbieten können, diese Geschichte immer wieder zum Besten zu geben. Du musst Dir nur gefallen lassen, dass man Dir vorwirft, dass dieser Witz ein homophober Witz ist.

Und als Aktivist kann ich Dir davon berichten, dass in vielen Ländern der Welt Männer lesbische Frauen vergewaltigen, um angeblich die Homosexualität dieser Frauen zu korrigieren. Immer ausgehend von dem Gedanken, dass lesbische Frauen nur lesbisch werden, weil sie noch nicht den passenden Mann getroffen hätten. 

Du selbst hast Deine Gedanken als Witz deklariert. Als einen Witz, den Du auf vermutlich vielen öffentlichen Vorträgen erzählt hast und der Dir Lacherfolge beschert hat. Du weißt, was ich jetzt sagen will, oder? Witze, Lacherfolge, die vielleicht nicht so gemeint waren, aber die vielleicht doch einige Leute tief verletzt haben. Jetzt wirst Du vermutlich sagen, dass das nicht so gemeint war, dass ich überempfindlich bin. Dass ein wenig Humor nicht schaden würde. Doch, diese Art von Humor hat die Macht Schaden anzurichten. Wenn nur ein Vater in Deinem Publikum gesessen hat, der den Witz so verstanden hat, dass man sich doch für seine Sexualität entscheiden kann, dass sein Sohn schwul geworden sei, nur weil er nicht die passende Freundin, die richtige Frau getroffen hat, und er dann zu dem Schluss kommt, dass er mit seinem Sohn nur in ein Bordell gehen müsste, damit er sein Schwulsein ablegt, dann hat dieser Witz einen massiven Schaden im Leben eines jungen schwulen Teenagers verursacht. 

An dieser Stelle möchte ich eins festhalten: Du darfst alles sagen. Keiner hat Dir verboten diese Anekdote im gleichen Wortlaut weiterhin zu erzählen. Keiner wird Dir verbieten können, diese Geschichte immer wieder zum Besten zu geben. Du musst Dir nur gefallen lassen, dass man Dir vorwirft, dass dieser Witz ein homophober Witz ist. Du musst damit klar kommen, dass man Dich dafür kritisiert.

Denn Du sitzt gerade nicht mit ein zwei Leuten auf Deiner heimischen Couch, sondern Du steht mit einem Mikro in der Hand auf einer Bühne, Du stehst vor einer Kamera, die vielen tausenden Menschen direkten Zugang zu Deinen Gedanken gewährt und diese priviligierte, diese machtvolle Position kommt mit viel Verantwortung.

Und wenn ich hier noch auf das Vorbildsein eingehen darf: Diesen Witz sagt nicht irgendwer, diesen Witz erzählt die Vorsitzende der SPD-Grundwertekommission, die ehemalige Präsidentin der Europa-Universität Viadrina, die zweimalige Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin der Bundesrepublik Deutschland. Deine Worte haben Gewicht, Deine Worte haben eine große Reichweite, Deine Worte haben eine besondere Verantwortung. 

Ich gehe davon aus, dass sowohl Du, als auch ich noch viele Punkte haben, die wir gemeinsam besprechen sollten. Und Du wirst mir an einigen Punkten auch den Kopf waschen wollen und dürfen. Alles gut. Aber ich belasse es jetzt bei diesen Zeilen und wer weiß, vielleicht treffen wir uns wirklich bald auf meiner oder Deiner Couch und reden ein wenig in Ruhe miteinander. Wenn Dir diese Einladung zusagt, freue ich mich über ein Zeichen von Dir.

Herzliche Grüße,
Alfonso

Alfonso Pantisano ist Moderator internationaler Events. Er arbeitet zudem als Kommunikations-Manager und Coach. Politisch ist er vielfältig engagiert, er arbeitete für das Integrationsprojekt DeutschPlus, war Mitgründer von Deutschlands größter queerer Initiative „Enough is Enough“. Heute ist er Landesvorsitzender der SPDqueer Berlin und Bundesvorstand des Lesben- und Schwulenverband Deutschlands (LSVD).